Андрей Илларионов: Не надо забывать - абхазский и юго-осетинский сценарии показали, как это может происходить


Андрей ИЛЛАРИОНОВ,
президент Института экономического анализа, РФ

Источник - персональный блог Андрея Илларионова

Фото разных лет - Радио Свобода

От редакции BSNews

В 2009 году на страницах нашего издания "Большая Ялта News" мы опубликовали детальное исследование известного российского экономиста (бывшего экономического советника Путина и представителя РФ в "большой восьмерке") Андрея Илларионова "Как готовилась война. Исследование о том, что предшествовало августовским событиям 2008 года". Желающие могут прочесть его в четырех частях здесь - часть 1, часть 2, часть 3, часть 4.

Именно поэтому мы серьезно относимся к его прогнозам возможных процессов на территории постсоветского пространства в целом и Украины в частности...

Поэтому мы публикуем полную расшифровку текста его интервью Радио Свобода от 7 февраля 2014 года.

- Господин Илларионов, президенты России и Украины встречаются в Сочи. Как вы думаете, о чем будет говорить и какие советы даст Владимир Путин Виктору Януковичу?

- Понятно, что сейчас главный вопрос, распадающийся на несколько составляющих, – это вопрос о том, как сохранить власть в Украине за Януковичем и за теми деятелями, кого в Кремле рассматривают в качестве кандидатов, устраивающих Кремль. Виктор Янукович – не единственный кандидат, но поскольку он занимает пост президента, у него есть преимущество. Но есть и другие.

- Кто?

- Это Клюев и Медведчук. Главный вопрос для них – как удержаться у власти? А это означает: как справиться с Майданом? с оппозицией? как обеспечить осуществление интересов Кремля на территории Украины?

- А есть ли в окружении Владимира Путина и вообще в Кремле люди, которые имеют другое видение событий в Украине? Есть ли люди, понимающие, что акции протеста в Украине – это не провокация действий против России, что люди, вышедшие на Майдан и требующие досрочных президентских и парламентских выборов, – это «не проплаченные США боевики», а граждане, которые хотят справедливости?

- Такие люди вообще есть, но вряд ли в окружении Владимира Путина. Но даже если бы они там были, то это не значит, что у них нашлись бы силы, воля и мужество выразить свою точку зрения. Это во-первых. А во-вторых, если бы такие люди и нашлись, если бы даже у них нашлись силы, воля, мужество, высказать свою позицию, то это все равно не повлияло бы на позицию Путина. Владимир Путин – сильный человек, внутренне, психологически, он очень устойчивый человек, и его точку зрения, если он какое-то решение принял, изменить при помощи воздействия со стороны практически невозможно. Тем более в том, что касается первоочередных вопросов.

Украина (контроль над всей Украиной или ее частью) без сомнения, является одним из наиболее приоритетных вопросов для Владимира Путина. По этому вопросу он никому не собирается отдавать пальму первенства и никому не собирается разрешать менять его точку зрения. У него есть свое четкое видение картины мира, видение того, что ему нужно от Украины, того, каким образом он собирается этого добиться. Поэтому все альтернативные точки зрения он автоматическаи воспринимает как враждебные или предательские, которые в лучшем случае не должны быть приняты во внимание, а в худшем случае должны иметь последствия для носителей таких точек зрения.

- Каковы пункты плана Путина по Украине?

- Я уже говорил о том, что рассматриваются четыре сценария. Первый – это установление контроля над всей Украиной. Этот вариант, хотя и существовавший изначально, в настоящее время подвергается серьезнейшей ревизии, поскольку украинская революция последних двух с половиной месяцев показывает, что брать под контроль Запад и Центр, десять областей Украины оказывается слишком дорого. Поэтому на первое место вышел второй вариант, который начинается с т.н. федерализации, или даже конфедерализации, Украины.

Именно этот лозунг мы слышим изо всех углов на государственных каналах России, а теперь еще и из уст целого ряда представителей Партии регионов, коммунистов, а также из уст представителей органов власти Восточной Украины. Федерализация заключается в том, чтобы перераспределить полномочия от центральных органов власти в Киеве органам власти в регионах. Но это первый шаг.

Второй шаг – получение органами власти в регионах дополнительных полномочий, в том числе и в сфере их внешних контактов. Это позволит руководителям в регионах Восточной и Южной Украины обратиться за «помощью» к России, к Москве, к Кремлю против «националистов», «нацистов», «фашистов», «бандеровцев», которые якобы угрожают лишением их власти. И не надо сомневаться, что такая «помощь» будет оказана.

- Каким образом?

– Любым. Любым способом. Здесь не должно быть никаких иллюзий.

- То есть даже прямым вводом войск ?

– «Помощь» может быть оказана​​, повторяю, любым способом. Не надо забывать: абхазский и юго-осетинский сценарии показали нам, как такое может происходить. Что касается Севастополя и Крыма, то нет сомнений, что такой запрос о «помощи» будет высказан. Что касается других регионов и городов – Одессы, Николаева, Луганска, Харькова, то в этих регионах стуация сложнее, в них ведется работа.

- А Киев?

– С Киевом сложная ситуация. Киев интересен только в том случае, если ведется борьба за всю Украину. Он, конечно, является очень лакомым кусочком для Кремля, все-таки это «мать городов русских». Однако на первых порах можно обойтись и «дугой», идущей от Харькова через Луганск и Донецк, Запорожье, Херсон, Крым, Николаев, Одессу до Приднестровья.

Я не случайно упомянул Приднестровье. В планах «федерализации» Украины и дальнейшего ее «политического развития» Приднестровье, которое, казалось бы, многими уже забыто, оказывается не забыто авторами этих планов. Они хотят установить сухопутный мост для непосредственного контакта с Приднестровьем. В результате этого образуется непосредственный сухопутный контакт от России и нынешней восточной границы Украины до Днестра, с переходом контроля над приморскими центрами Украины к пророссийским или прокремлевским политическим группам.

После этого первоначальный план Путина можно считать выполненным. После этого популярность Владимира Путина в России зашкаливает, он становится объединителем «русских земель», как это сейчас говорится на многих российских государственных телеканалах, и, соответственно, останется во власти в этом вновь образованном государстве, в его руководстве, навсегда. Политический режим в России становится гораздо более агрессивным, шовинистическим. Что произойдет в Украине, я думаю, тоже понятно.

- Насколько позиции США и Евросоюза являются сдерживающим фактором для Владимира Путина относительно Украины?

- По крайней мере на словах, в частности на конференции по безопасности в Мюнхене, отношение США немного изменилось. Это отразилось в выступлении господина Керри, когда он в присутствии господина Лаврова и других участников конференции заявил украинским представителям, что Украине нужно выбрать, с кем ей быть: либо с мировым сообществом, либо с одной страной. Кажется, ни у кого нет сомнений, какую страну он имел в виду. По крайней мере, это хорошо понял господин Лавров, который тут же вырвался из зала и дал скоропалительное интервью журналистам, заявив, что г-н Керри озвучивает «агитки», недопустимые для серьезных политических деятелей.

Г-н Лавров собирался немедленно покинуть конференцию и вернуться в Москву, повторить таким образом знаменитый «разворот над Атлантикой» Евгения Примакова 15 лет назад. Однако из Москвы ему дали приказ: заявлений больше не делать, вернуться в зал и внимательно слушать, какие предложения и планы буду озвучены со стороны Запада. Запад, по моему мнению, на данный момент не готов к серьезным действиям, кроме публичных заявлений. Он представляет сегодня собой самое слабое звено украинской обороны.

Последнее десятилетие Путин сознательно, последовательно и изобретательно проводит антиамериканскую политику. Никто другой в этом мире не способен каким-либо образом ограничить действия нынешнего Кремля. Путиным проводится политика реинтеграции постсоветской территории в новое образование, которое должно было бы совпадать с границами бывшей советской империи. У Януковича нет шансов победить. Поэтому единственный способ для него сохранить власть – это применить силу.

– Скажите, пожалуйста, господин Илларионов, вот все-таки между Россией и Соединенными Штатами существуют какие-то отношения. Как влияет украинский фактор на отношения России и США? Если слушать то, что говорят на эту тему в Украине, по крайней мере, те, кто поддерживает «российский вектор», то отношения между Россей и США – это риторика войны, по крайней мере, войны информационной. Свидетельствует ли это о сворачивании «перезагрузки» российско-американских отношений?

Или то, как Россия представляет свое отношение к США в Украине, отличается от того, что происходит в целом между Россией и США?

- «Политика перезагрузки», о которой вы упомянули, была взята на вооружение администрацией США по отношению к Кремлю, но никак не наоборот. Кремль никогда не провозглашал, что он проводит «политику перезагрузки» в отношении США ни при прошлом местоблюстителе российского президента, ни при нынешнем президенте. И это не просто дань какой-то формулировке, это действительно политика, политика, какую нынешняя российская власть никогда не проводила.

В течение последнего десятилетия Владимир Путин сознательно, последовательно и изобретательно проводит антиамериканскую политику. Это фундаментальный элемент его видения мира. В США он видит единственную серьезную угрозу для воплощения своей внешнеполитической доктрины. Никто другой в этом мире не способен каким-либо образом ограничить действия нынешнего Кремля на мировой арене или внести в них какие-то коррективы. Только США, и то лишь тогда, когда они этого захотят. Но нынешняя администрация США никогда не демонстрировала свою готовность проводить последовательную политику по какому-либо направлению, возможно, за одним или двумя исключениями. Во всех остальных случаях она преимущественно соглашается с позицией и политикой Кремля.

Что касается стран бывшего СССР, то в их отношении Владимиром Путиным проводится политика реинтеграции этих стран, этих территорий в новое образование, какое должно было бы стать реинкарнацией – конечно, не старого Советского Союза, но некоей такой интеграционной общности, более-менее совпадающей с контурами бывшей советской империи. Конечно, это было бы не восстановление Советского Союза в его прежней форме с плановой экономикой и с коммунистической партией. Тем не менее это было бы новое объединение. Для этого используются экономические средства, информационные средства, спецслужбы, спецоперации, финансовые средства, контроль над представителями прокремлевской линии в разных странах постсоветского пространства.

Время от времени та или иная страна оказывается на острие кремлевского внимания. Сегодня это Украина, и это не случайно. Сейчас Украина переживает достаточно серьезный экономический и политический кризис. Именно такая ситуация рассматривается как наиболее благоприятная для осуществления кампании по обеспечению стратегической задачи реинтеграции или всей Украины, или ее части в нынешнюю Россию. Путин не отказывается от своих планов, а Глазьев выступает в роли информационного сопровождающего, рассказывая об этих планах.

Поскольку на демократических выборах в Украине, если бы они состоялись сегодня или завтра, у г-на Януковича нет шансов победить и сохранить президетское кресло (по самым оптимистическим оценкам, за него сейчас проголосовало бы 20-25% украинских избирателей), то соответственно он понимает, что президентские выборы, в том числе и запланированные на 2015 г., гарантированно принесут ему поражение. Он не хочет этого. Ему это не нужно. Он пришел к власти и находится у власти не для того, чтобы ее потерять. Поэтому единственный способ для него сохранить власть – это применить силу, ту силу, о которой ему постоянно напоминает г-н Глазьев.

- А что получит Янукович, если он будет управлять той частью Украины, о которой Вы только что говорили? Насколько безоблачным будет положение «губернатора Малороссии», как говорят в оппозиции?

- В этом случае он не будет ни губернатором, ни президентом Малороссии. В этой ситуации он не сможет выполнить ту задачу, какая на него возложена. Единственная его ценность для Кремля состоит только в том, что он в состоянии контролировать всю Украину, что он является президентом всей Украины. Если же он не сможет удержаться в этой роли, то он не нужен. В этом случае он свой политический потенциал исрасходует полностью, для другой роли он не годится. Для другой роли найдут кого-то другого. Еще раз скажу: есть имена, какие были мной названы раньше, есть и другие кандидаты. В любом случае его заменят.

- А как Вы относитесь к той точке зрения и к риторике, которая ее сопровождает, что это – продолжение войны НКВД с УПА? И к тому, что тех, кто критикует власть и Януковича, обзывают «нацистами» и «фашистами»?

- Такая точка зрения имела право на существование. Честно признаюсь, что некоторое время тому назад я тоже так думал. Однако, судя по тому, что сейчас происходит в Украине, особенно учитывая развитие Майдана, судя по социальной структуре Майдана, большую часть активистов Майдана составляют люди с Востока и Юга Украины, там есть люди из Донецка, Запорожья, Днепропетровска, Харькова, Мариуполя, не только с запада...

– Господин Илларионов, я прошу прощения: мы в Украине это все понимаем, я задаю вопрос о русской стороне...

– А я как раз специально это подчеркиваю, я понимаю, что для вас это не является секретом, но это является секретом для многих русских людей, для многих россиян, кто интересуется этой проблемой, но у кого по-прежнему сохраняются искаженные представления. И тот факт, что активистами Майдана являются многие люди, приехавшие из Донецка, из Днепропетровска, из Запорожья...

– Кривого Рога, Мариуполя, Крыма...

– И из многих других мест Востока и Юга Украины – Харькова, например, – говорит о том, что на самом деле вот это движение Майдана или, лучше сказать, украинская революция, не имеет того характера, какой ей хотят приписать кремлевские пропагандисты. Это не противостояние Запада и Центра Украины против Востока и Юга. Возможно, так поначалу казалось в связи с вопросом об ориентации на Евросоюз или на Таможенный союз. Но сейчас это уже совершенно другая история. Сейчас речь идет не о том, с кем интегрироваться. Сейчас речь идет совершенно о другом.

Майдан показал , что суть его – это антикриминальная революция. Факт огромного количества людей с Востока и Юга Украины, участвующих в движении Майдана, говорит о том, что именно эти люди (многие из них, кстати говоря, русскоязычные – и русские, и украинцы русскоязычные), так вот это говорит о том, что эти люди, увы, познакомились с криминальными методами гораздо плотнее, гораздо шире, гораздо глубже, чем с этим пришлось столкнуться в Центре или на Западе Украины.

Они слишком хорошо знают, что собой представляет тот криминальный режим, уже укоренившийся в некоторых восточных и южных областях Украины, режим, какой в последнее время распространялся или пытался распространиться на всю территорию Украины. Поэтому это прежде всего их борьба за то, чтобы покончить с этим криминальным режимом.

А в последнее время, особенно с учетом того террора, который был развязан, в результате которого было убито несколько человек, а несколько десятков оказались изувеченными, искалеченными, несколько десятков человек до сих пор являются пропавшими без вести, – для этих людей, кто вышел сегодня на Майдан, это, не побоюсь этого слова, вопрос жизни и смерти. Потому что если криминальная власть одержит победу в этом противостоянии, судьба этих людей совершенно предсказуема, и они это прекрасно понимают. Они выступают сейчас и в свою собственную защиту, и в защиту своих близких, и в защиту всей страны.

- Вы в Москве создали Комитет солидарности с Майданом. Это просто красивый жест или нечто большее?

- Это объединение людей, желающих выразить свою поддержку Майдану и всему народу Украины в их попытке создать страну, свободную от криминала, демократическую страну, страну, в которой политический выбор делается самими украинцами, каким бы он ни был. Нашей главной задачей является доносить до россиян правду о том, что сегодня происходит в Украине. Потому что, как Вы хорошо знаете, информация из Украины в России сейчас серьезно фальсифицируется.

Вторая задача – это установить контакты между нормальными – неимперскими и антиимперскими – русскими и украинцами. Это народная дипломатия.

Третье – помощь Майдану – деньгами, теплыми вещами, палатками, лекарствами.

И, наконец, четвертая задача – это публичные акции для того, чтобы общество знало, что Россия – это не только лживые заявления Кремля и его пропагандистов. Есть другая Россия, есть другие российские граждане, не имеющие ничего общего с позицией и действиями Кремля.

- Лидер Автомайдана Дмитрий Булатов сказал, что люди, которые его пытали, могли быть представителями российских спецслужб. Это совпадает также и с тем, что рассказывал другой активист Игорь Луценко, которого тоже выкрали буквально из больницы. Вы не боитесь поддерживать Майдан?

- Мы выражаем искреннее уважение и поддержку Дмитрию Булатову и Игорю Луценко и всем, кто стоит на Майдане и продолжает стоять и защищать не только украинское, но и русское дело. Дело в том, что на Майдане решается не только судьба Украины, хотя, конечно, прежде всего судьба Украины. Но там решается и судьба России. Это не преувеличение.

Если в предстоящие дни и недели Майдан будет разгромлен и уничтожен, то это будет трагедия для Украины и для украинского народа. Но это будет и трагедия для России. Это означает, что оба наши народа на десятилетия могут оказаться в состоянии тяжелейшей катастрофы.

Если Майдан в ближайшие дни и недели победит, если он добьется того, что Украина сможет вырваться из этого политического кризиса, из этого кризиса грозящей интервенции, если она сможет создать свободную политическую систему без вмешательства криминала и интервентов, то это станет мощным сигналом для того, чтобы и в России рано или поздно произошло что-то подобное. Мы кровно заинтересованы в победе Майдана.

Победа Майдана – это победа демократии, свободы, открытого общества и в России. С небольшой задержкой, но это будет так. Мы очень хотим, чтобы у вас получилось.

- Спасибо. А что и кто может помочь Майдану победить?

– Сейчас нам, всем тем, кто заинтересован в победе, нужно сконцентрировать свое внимание на двух направлениях.

Первое – всяческое укрепление Майдана: организационно, технически, идеологически, людьми, кадрами, вещами, деньгами, кто чем может помочь. Очень важно сделать выводы из предыдущих недель, когда против активистов Майдана была развернута кампания террора. Мы видим, какая тактика применяется по отношению к ним: выкрадывание людей, пытки и убийства. Необходимо создать систему самозащиты всех участников Майдана, чтобы никто больше не пострадал.

Майдан не может быть ликвидирован, не может быть распущен, пока не победит антикриминальная революция. До тех пор, пока не произойдет переход к новой Конституции (по крайней мере, к основам новой Конституции), пока не будут реабилитированы все его участники, пока не будет ликвидирована угроза преследования активистов и участников Майдана, до тех пор, пока не будет сформировано новое переходное правительство, которое займется подготовкой досрочных выборов в Украине. До тех пор, пока все это не произойдет, Майдан не может и не должен быть распущен, не должен быть ликвидирован. Это – работа для Майдана.

Есть и еще одно направление. Это Верховная Рада. Здесь, мне кажется, со стороны Майдана и со стороны всего украинского общества должно быть сформулировано четкое и жесткое требование к депутатам ВР о формировании нового парламентского большинства.

В Партии Регионов есть депутаты, не лишенные еще разума, не лишенные серьезных мыслей о настоящем и будущем Украины. Эти депутаты могут и должны объединиться с депутатами оппозиционных фракций для формирования нового большинства Верховной Рады, которое сможет взять на себя политическую ответственность за настоящее и будущее Украины.

Такое большинство Верховной Рады может и должно сформировать новое коалиционное правительство, в которое могли бы войти как представители оппозиционных партий, так и независимые представители и отдельные представители от Партии Регионов:

- на платформе недопущения внешней интервенции,

- на платформе перехода к демократическим формам правления,

- на платформе недопущения силовых сценариев,

- на платформе недопущения введения чрезвычайного положения,

- на платформе недопущения преследований участников и активистов Майдана,

- на платформе уголовного преследования преступников, которые занимались убийствами, похищениями, пытками активистов и участников Майдана.

Вот на такой платформе такое коалиционное правительство может быть сформировано. Формирование такого правительства и начало его работы – это путь из нынешнего экономического и политического кризиса в Украине.

– Я благодарю Вас за этот разговор, надеюсь, что мы будет общаться еще. Большое Вам спасибо.

 

Коментарі:



Ще на цю тему:

Ми в соцмережах
Новости от KINOafisha и TVgid
Загрузка...
Загрузка...
Новинки кино - http://kinoafisha.ua/skoro/
Архів новин
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Нд