Выдрин: «Не хочу, чтобы из-за Тимошенко прекратилось «Восточное партнерство» с ЕС для Украины...»
Дмитрий Выдрин на Ялтинских чтениях... Фото М. Розенштейна, BSN
От редакции BlackSeaNews:
Творческой дружбе известного украинского политолога, писателя и публициста Дмитрия ВЫДРИНА с редакцией «Большой Ялты News» и «BlackSeaNews» уже много лет. И одна из причин – в том, что киевлянин Выдрин на самом деле – ялтинец по месту регистрации:)) и человек, влюбленный в Ялту и Крым, переживающий за их проблемы....
Одно из практических воплощений этого сотрудничества – наш совместный проект «Академия политики», для которого автор предоставил нашей редакции пожизненное:)) право публиковать все его произведения, независимо от того, где они опубликованы.
Сегодня мы предлагаем читателям новое интервью Дмитрия ВЫДРИНА, записанное журналистом Натальей МЕЛЕЩУК, ТСН.ua...
Подбор фото – как всегда BlackSeaNews
– Решение Сергея Тигипко войти в Партию регионов поставило на уши всю политтусовку. Одни говорят: это конец его политической карьеры, крест на президентских амбициях. Другие – напротив, убеждены, что для Тигипко открываются большие перспективы, как то лидерство в ПР, премьерство... А вы как считаете, чем обернется для Сергея Леонидовича это решение?
– Сразу скажу: лично я отношусь к Сергею Тигипко с большой симпатией. Знаю его давно, и в какой-то степени это мне дает право утверждать, что пока он в политике случайный человек. Мне странно, когда Тигипко называют «политиком». Пока он живет и работает в политике не по законам политики, а по законам бизнеса.
Почему у нас очень часто путают эти понятия? Наверное, потому, что практически все политики занимаются бизнесом, а все бизнесмены мечтают лоббировать свои интересы через политику.
Так вот, для меня самый простой критерий, различающий эти понятия, – какое количество прибыли человек готов вкладывать в бизнес и в политику. Если бизнесмен 90% своих денег вкладывает в политику, а 10% – в бизнес, этого бизнесмена я называю политиком. Если наоборот, 90% на бизнес и лишь 10% на политику – это бизнесмен.
По психотипу, по характеру и по профильной жадности Тигипко является бизнесменом, который пока не стал политиком.
– То есть, по вашей логике, он заключил бизнес-сделку с властью, перейдя на сторону регионалов?
– Дело в другом. Он переоценил себя на каком-то этапе. Он подумал, что станет политиком. Но оказалось, что заставить себя вырвать деньги из бизнеса и перекачать их в политику у него не хватает ни воли, ни страсти. А отсутствие политической страсти не позволяет ему стать политиком.
Поэтому мне Сергей Тигипко интересен просто как симпатичный человек, но еще не интересен как политический персонаж.
Дмитрий Выдрин. Интервью на ялтинской набережной. Фото Т. Гучаковой, BSN
– Как думаете, у Тигипко есть президентские амбиции?
– Амбиции есть – будущего нет. Настоящий мачо (а Сергей Леонидович хотел бы быть политическим мачо) – это не только набриолиненные волосы, раздвоенный подбородок с ямочкой, выпяченная волосатая грудь... Это еще подлинная страсть и адреналин в крови. А если нет страсти, бриолин адреналин не заменит.
Повторяю, у него нет страсти – такой, чтобы он жизнь – и свою, и чужую – готов был положить за власть.
– Тигипко и Яценюка считали «одного поля ягодами», они оба боролись за то, чтобы стать альтернативой действующей власти. Теперь у Яценюка нет конкурента на эту роль. Сможет ли он воспользоваться ситуацией и стать действительным лидером оппозиции, хотя бы пока Тимошенко за решеткой?
– Яценюк может занять свою нишу. Опять-таки, если он пропитается той страстью, которой у него нет, как и у Тигипко. В этом плане они действительно похожи. Они слишком анемичны, холодны и бесстрастны как для политиков. Ну не хватает им внутреннего огня!
Вы, наверное, сами, как женщина, видите, что все политики немножко обольстители, они с экрана обольщают женщин, как самый стойкий электорат, делая на него ставку. И, наверное, как женщина, вы видите, что огня не хватает, ни у одного, ни у другого для обольщения...
– Ну, я бы так не сказала... Не знаю как по Яценюку, но по Тигипко точно женщины сохнут...
– Может, за счет «бриолина», но точно не за счет адреналина.
Второе. Политик силен не только страстью, но и своей органичностью. Есть такой термин, как «бандитское обаяние», когда бандит не скрывает, что он бандит, и этим симпатичен. Вспомните, к примеру, «Бригаду», «Бумер». А политик, который скрывает свой социальный статус, всегда будет неискренним.
Когда-то меня, кажется, Виктор Медведчук спросил: есть ли шансы у «эсдэков» стать лидирующей партией в стране. У них были тогда и деньги, и медиа, и админресурс. Я сказал – нет, потому что «эсдэки» – это левая европейская партия, а левые никогда не ездят на мерседесах, бэнтли и майбахах. Потому что левый вождь на майбахе также неорганичен, как правый вождь на броневике.
Вы упомянули Яценюка, как возможного лидера правого лагеря, но здесь есть еще одно, как я выше сказал, препятствие.
Фото Т. Гучаковой, BSN
Даже если Яценюк вдруг пропитается страстью, глаза засветятся, ему еще нужна будет искренность в защите своего социального слоя. Поскольку он позиционирует себя как лидер правого лагеря, он должен перестать оглядываться на тех людей из левого лагеря, которые не прощают политикам буржуазный образ жизни. И начать жить тем буржуазным образом жизни, который отвечает его кластеру.
У меня как-то спросили – чего больше всего не хватает Яценюку? Я ответил: сигар. Он не должен, условно говоря, курить сигареты, ездить в метро... он должен говорить: «Я люблю сигары, причем, исключительно гаванские... Я обожаю майбахи, потому что на бентли ездят только лохи, у которых много понтов, но мало денег. Я обожаю яхты и дарю их своим знакомым... Я все положу за то, чтобы защитить интересы моего родного буржуазного строя... Я хочу, чтобы в Украине было много богатых людей и они могли конкурировать с богатыми людьми из других стран в первой сотне «Forbes».
То есть, либо он займет правую нишу, либо никакой.
– Давайте поговорим о Тимошенко. Несколько месяцев назад в одном из интервью вы сказали: ее точно не посадят, даже если ее вина будет доказана, к ней «проявят милосердие» и отпустят. Сейчас она арестована. Ей все еще можно надеяться на чье-то милосердие?
– Это не милосердие, а расчет. Почему я так говорил и продолжаю думать?
Тимошенко оказалась встроенной в большую геополитическую игру. Сейчас у Украины на внешнем политическом рынке есть не только союзники, но и недоброжелатели. Сейчас решается будущее Восточного партнерства в Европе. Решается, куда пойдут деньги: на Южное или Восточное партнерство. Мнение в ЕС разделились: многие страны считают, что нужно закрывать Восточное партнерство и деньги перебрасывать на Южное – албанцы, сербы, косовары, ливийские беженцы и так далее.
Так вот, я не хочу, чтобы виновная или невиновная Тимошенко стала предлогом прекращения программы Восточного партнерства для Украины.
Если наши политики это поймут, они возьмут ее на поруки и силой вытащат из СИЗО. Потому что я понимаю, ей, как политику, более комфортно в СИЗО, она там в центре внимания. Это лучший подиум для телеэкранов, чем загородная вилла. И она будет упираться всеми силами, чтобы ее не смогли вытащить из СИЗО.
Но я за то, чтобы ее, повторяю, даже силой (щадящей силой) вытащили оттуда и отправили в ее поместье в Конча-Заспе.
Фото М. Розенштейна, BSN
– Почему для этой роли выбрали именно Тимошенко?
– Понимаете, в Европе знают не так много людей из Украины – Андрей Шевченко, Виталий Кличко, Юлия Тимошенко... Если бы посадили Виталия Кличко – это также могло бы стать поводом для прекращения Восточного партнерства. Но его не за что, разве что за слишком сильный хук слева.
– За то время, что Тимошенко находится в СИЗО, она изменилась?
– Она побледнела, но одновременно и расцвела.
– Да ладно вам, она выглядит очень уставшей!
– Не знаю, я смотрю по фотографиям – она везде улыбается и улыбка эта не кажется вымученной.
– Вы ее вживую не видели...
– Может быть. В любом случае, любое заключение – это колоссальная психологическая нагрузка. Но судя по ее риторике, драйва у нее появилось намного больше.
Ее испугать невозможно. Она относится к шахидскому психотипу. А у людей с этим психотипом – чем больше риска, чем больше опасности, тем больше в крови гуляет энергии.
– В ваших высказываниях по поводу Тимошенко прочитывается некий сарказм, ирония и даже обида. Она вас чем-то обидела, когда вы были в ее команде?
– Меня обвиняют в том, что у меня в тоне присутствуют саркастические нотки даже когда я говорю о всех четырех президентах Украины. Я не регулирую уровень сарказма в своих высказываниях.
Хотя... Может быть, она меня действительно в чем-то обманула. Я обманулся в своих ожиданиях. Я думал, что этот человек сделает другое и больше, причем, не только для себя, но и для всей страны. Хотя все мы обманываемся и все мы обманываем...
– Когда вы шли в команду БЮТ, вы не знали, кто такая Тимошенко?
– Она очень быстро менялась. Мы ведь больше 10-ти лет проработали. За эти 10 лет она была и трогательной и смешливой, и ироничной. И это было здорово. Я в человеке приветствую любые качества, кроме безапелляционности, категоричности и ненависти. Но в ней, к великому сожалению, постоянно нарастал градус именно этих последних качеств. Может жизнь так повлияла сложная, может политика грязная...
– Сейчас что вы к ней испытываете, как к политику?
– Безусловно, есть жалость. Жалко ее, жалко ее окружение. В то же время, я испытываю определенные опасения. Она очень талантливый и сильный человек. А талантливый и сильный человек в опасной политической нише может наделать много не вполне адекватных вещей.
По моей версии, сейчас в мире сражаются два тренда: тренд модернизма и тренд постмодернизма. Модернизм знаменует собой эволюцию, а постмодернизм – революцию. Так вот, мне не хотелось бы, чтобы мир развивался по законам революции.
Когда постмодернисты в Англии громят бейсбольными битами респектабельные районы, меня это пугает. Когда сподвижники Тимошенко бьют по лицу неплохого человека – Шлапака и разбивают ему очки пластиковой посудой, меня это пугает. Потому что я знаю, что сразу за пластиковой посудой в руки берут бейсбольные биты. Когда в машину бывшего президента ее фанатики кидают яйца, меня это тоже настораживает. Поскольку после «гоголь-моголя» в машины президентов обычно кидают «коктейли Молотова»...
– Как советник президента, вы общались с Виктором Януковичем по поводу ареста Тимошенко?
– Я не общался, но заочно написал ему свою аналитическую записку, в которой сообщил, что считаю большой геополитической ошибкой взятие Тимошенко под стражу. Что касается правового аспекта, здесь я не могу давать советы, поскольку это вне сферы моей компетенции.
– И что может в данном случае предпринять президент (ну, если допустить, что на судебную ветвь власти он влиять не может, как он заявил)?
– Взять Тимошенко на поруки. Он же человек. Да, у него есть ряд спорных личностных качеств. Но среди них нет качества злорадства и злобы.
– Сразу после ареста Тимошенко ряд экспертов предположили, что пошел отсчет последних дней пребывания президента на посту. Как по вашему, арест Тимошенко сильно ударил по имиджу Януковича?
– По отношению к будущим президентским выборам, я думаю, это второстепенный фактор. Главный фактор решается не в СИЗО, к счастью, а на заводах, на фабриках, в полях...
Какая ситуация будет там – такие будут результаты президентских выборов. Будет Тимошенко в тюрьме или нет – это второстепенно. Конечно, не с точки зрения личных судеб, – заключение – всегда трагедия, – а с точки зрения глобального расклада предвыборных политических сил.
Фото Макса Левина, Левый берг (lb.ua)
– Как вы считаете, осенью громкие аресты политиков продолжатся?
– Думаю, что да. Но прогнозировать, кого именно арестуют – все равно, что прогнозировать, кто в следующем месяце умрет...
– Этот вопрос задавался уже многим, ответьте и вы на него: почему многие оппозиционеры из лагеря Тимошенко – за решеткой, а людей Виктора Ющенко и его самого никто пальцем не трогает?
– Осенью в суд пойдут «все», как дети в школу.
Когда я говорю «все», я имею в виду, что возможны проблемы у представителей абсолютно всех политических сил. Потому что коррупция в Украине «разлита» равномерно и одинаковым слоем по всему политическому спектру.
То, что в процентном соотношении превалируют дела над оппонентами нынешней власти – это вполне закономерно и естественно. Любая команда пытается начать со своих оппонентов. Это неправильно, незаконно, но так устроен человеческий мир. То, что команда Обамы «строила» команду Гора – это неправильно, но так устроены люди.
– Это понятно, но почему одни оппоненты сидят на скамье подсудимых, а другие – нет? Почему такой избирательный подход?
– Если «процесс пошел», то в него, так или иначе, будут втянуты все.
– Вам известно, в каких отношениях Виктор Ющенко и Виктор Янукович?
– Думаю, что в очень холодных. Я не был свидетелем их уединенных разговоров и не знаю, были ли у них тет-а-теты. Но видел, когда они встречались на людях. Я вам скажу, это не друзья. По крайней мере, если судить по стилистике общения.
– Как вы прокомментируете сказанное Ющенко в суде по делу Тимошенко? Почему он до последнего оттягивал поход в суд? Чего-то боялся?
– Нет. Он уже не трусливый человек.
Остатки своей робости он потерял тогда, когда «потерял лицо». Виктор Андреевич весьма нарцистического толка человек. И когда произошла проблема с его здоровьем, было болезнью искажено его лицо, тогда, как мне кажется, он потерял основные страхи.
Я много раз его видел, в разных ситуациях, он уже не боится по крайней мере всего.
– Он еще тешит себя надеждой вернуться в большую политику?
– Вы знаете, он человек, который везде ищет комфорт. Поэтому он будет стремиться в те сферы, где комфортно. Поскольку в украинской политике уровень комфорта минимальный, он, может быть, и будет думать о политике, но вряд ли будет в ней участвовать. Он себарит – в хорошем смысле, а может и не только в хорошем. Он типа Обломова, хотя Обломов для меня – абсолютно позитивный персонаж. Поэтому для него политика еще долго будет оставаться абстракцией.
– Может ли он эмигрировать, скажем, в Америку?
– Я не исключаю его эмиграцию – в нашей жизни вообще ничего нельзя исключать. Хотя он очень любит аутентичные ценности. Он сельский человек в глубине души. А Америка не сельская страна. Фермерство – это нечто другое, по ментальности.
Ющенко живет вне времени. Он не носит часы. И в его администрации не было часов. Где-то на подсознательном уровне он хотел, чтобы страна вставала с утренними петухами, а ложилась под вечернее кваканье лягушек...
Как ни парадоксально, он сильнее, чем Тимошенко психологически, потому что сельский человек чувствует за собой такую пантеистическую психологическую поддержку, какую не чувствуют невстроенные в природу горожане...
Думаю, Тимошенко подсознательно влюблена в Ющенко как в свою половинку. Она понимает, что вдвоем они покрыли бы целую страну как, извиняюсь, бык овцу. А по одиночке они как разорванные инь и янь.
– Ходят слухи, что выборов в 2012 году не будет – якобы они не выгодны ни регионалам, ни тем более – всем остальным. Вы допускаете такой вариант, что парламент переизберут только в 2015 году?
– Шансы всегда есть, но очень мизерные. Конечно, логично парламентские выборы было бы делать сразу же после президентских, но регионалы на это не пошли и многие, наверное, сейчас кусают локти. Но на 2015 год вряд ли их перенесут – слишком большие риски: и политические и, особенно, геополитические.
– Как изменится расклад сил в парламенте после выборов?
– Впервые за много лет возникает социальный «лифт», который называется мажоритарный сегмент. По этому «лифту» кандидаты могут подниматься, минуя партийные списки, партийные офисы и партийные взятки на самый «верх».
Эти выборы вынесут на поверхность много такого, о чем мы не догадывались. Думаю, появится несколько ярких людей из регионов, которые смогут существенно изменить политическую картину. Будем ждать. Это наша надежда на обновление...