Окупація Криму та Азовського моря. Екс-головнокомандувач НАТО в Європі: «Ми знали, що російські війська є в Криму, відколи ті перетнули кордон»

Слухайте також розмову з Філіпом Брідлавом у подкастах hromadske на SoundCloud та ApplePodcasts.

Наталя ГУМЕНЮК,
голова ГО «Громадське телебачення»

У дні анексії Криму і боїв за Дебальцеве в командуванні сил НАТО в Європі добре знали, що на українській території воюють російські війська. Та деякі країни-члени Альянсу відмовлялися сприймати дані розвідки. Про це в «Дуже важливій передачі» розповів Філіп Брідлав – Верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі з 2013 по 2016 роки.

Брідлав – американський генерал, який до служби в НАТО був заступником керівника штабу повітряних сил Сполучених Штатів Америки, а потім очолював військово-повітряні сили США у Європі. Цього року Брідлав долучився до роботи над рекомендаціями «Мережі друзів України» – аналітиків, що давали поради від НАТО і американського уряду, як допомогти обороноздатності України.

У цій розмові Наталка Гуменюк запитує, як Україна може поновити присутність в Азовському морі, а українські військові можуть пройти через Керченську протоку, яке обладнання, насамперед, потрібно для флоту, а також що найголовніше в реформі армії за стандартами НАТО.

Колишній заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України Олександр Литвиненко на запитання, коли Україна вступить до НАТО, відповів: коли Україна посилить безпеку НАТО, а не послабить. А як Україна може посилити союзників?

Ми прийняли до НАТО багато країн, чиї збройні сили і витрати на армію – невеликі, але вони були важливими для НАТО з інших причин. Іноді з геополітичних, але також геостратегічних, як-от їхнє розташування.

Україна — велика і важлива країна. Має важливе географічне розташування на мапі світу. Українська армія – велика і важлива.

Україна вже йде шляхом до НАТО. Західні країни Альянсу вважають, що члени повинні поділяти цінності, і якщо Україна буде країною із західними демократичними цінностями – вона буде сильнішою.

Це тривалий процес, який починається з прозорості і підзвітності влади, подолання корупції і сповідування демократичних цінностей. Це і робить вас сильнішими. Ви вже маєте армію, що пройшла випробування вогнем, але вашим збройним силам треба розвиватися.

Від усіх держав, що хочуть долучитися до НАТО, ми вимагаємо не лише відповідності стандартам, а й наступного: чи можете ви спілкуватися мовами НАТО? Чи вмієте ви користуватися технікою, застосовувати тактику та процедури НАТО? Чи сумісне ваше обладнання з нашим? Чи можуть ваші приймачі зв'язуватися з приймачами НАТО? Посилити НАТО — означає принести силу, малу чи велику, яка сумісна з натівською і може боротися на одному боці з НАТО.

Мені подобається наводити приклад деяких не НАТівських союзників. Одні з найважливіших – австрійці, шведи, фіни. Військові цих держав тренуються з нами, проводять випробування, купують обладнання і працюють з ним, щоб бути сумісними з нашими силами.

Колишній верховний головнокомандувач НАТО в Європі Філіп Брідлав під час інтерв'ю, Київ, 11 вересня 2019 року
Фото: hromadske

Ви долучились до роботи над звітом «Мережі друзів України», в якому міститься низка пріоритетних рекомендацій, що можуть зробити для України окремо Сполучені Штати, окремо НАТО. Які вони?

У союзників НАТО ті самі спроможності, що й у США. Ми зробили деякі конкретні рекомендації про те, як проводити патрулювання на морі, яку зброю варто використовувати, аби контролювати ситуацію в морі і захищати людей та українські кораблі.

До прикладу, потрібні радари для спостереження в повітрі і певний тип ракет, які можуть надати Сполучені Штати та ЄС. І все заради того, щоб Україна мала можливість себе захистити, щоб той, хто вторгається на вашу територію чи хоче її окупувати, зазнавав більше втрат. Ми згадали певні можливості протиповітряної оборони, які є в інших європейських та американських союзників.

Ми радіємо, що українські моряки повернулися з Росії, але їхній полон і досі є великим питанням для національної безпеки. (25 листопада 2018 року Росія атакувала і захопила три українські військові кораблі у Керченській протоці).
Азовське море де-факто окуповане Росією, проте українські кораблі повинні потрапляти до порту Маріуполя, а Україна – мати присутність у Азовському морі. Коли я питаю політиків, як це вирішити, вони кажуть, що це питання до військових. Тож як можна провести цю операцію?

Чому ми чекаємо, що українці мають впоратися з цим самостійно? У великих держав є потужні сили на морі, і частина їхньої місії – забезпечувати свободу навігації у міжнародних водах.

Ми розглядаємо Азовське море як міжнародні води, і його ділять декілька країн. Маріуполь і ще деякі ваші порти дуже важливі, адже від них залежить торгівля. Один з ваших урядовців сказав, що треба звернути увагу на те, що в Чорному морі, біля Керчі та в інших місцях, постійно мають бути міжнародні морські сили. Це дійсно так, адже ми всі зацікавлені в тому, щоб ви могли вільно пересуватися в цих водах, вести торгівлю з усім світом. Бо від цього залежить фінансове благополуччя вашої країни.

Складно уявити, що якісь міжнародні кораблі будуть підтримувати український флот, оскільки Україна – не член НАТО. Як має відбуватися ця операція і наскільки вона можлива?

Тут у пригоді буде приклад боротьби з сомалійськими піратами на африканському узбережжі. Захоплення суден стало настільки небезпечним, що Європейський Союз і США об'єдналися і провели операцію. І кількість захоплень зменшилася.

НАТО допомагає країнам, які не є її членами. Важливо, щоб Україна змогла заявити НАТО, Європейському Союзу та іншим, що свобода навігації важлива усім.

Переміщення в Азовському морі та Керченській протоці є проблемою міжнародного рівня, яка стосується порушення кордонів і свободи. І якщо держави вирішать це зробити політично, можу гарантувати, що і військові приєднаються.

Попередній досвід України показує, що це зробити дуже складно, тому що в Чорному та Азовському морях є російський флот. І щоразу, коли американські кораблі входять до Чорного моря, з'являються новини про ескалацію тощо.

Я би з вами трохи посперечався. 7-8 років тому наша присутність у Чорному морі була геть незначною. Коли в Чорному та Середземному морях виникли проблеми, армія та воєнно-морський флот США вирішили розмістити 4 найновіші найбільш спроможні есмінці на спільній військово-морській базі Рота в Іспанії, щоб мати постійну присутність в Середземному і періодичну присутність в Чорному морі. І ці кораблі – а це внесок Сполучених Штатів у НАТО – також заходили у води Чорного моря.

Так, росіяни можуть це сприймати як виклик. Кораблі перебувають у міжнародних водах, попри це Росія вважає, що вони перебувають надто близько до Криму.

Флот Сполучених Штатів не може одноосібно мати постійну щоденну присутність на Чорному морі. Час від часу ми заходимо в ці води, але маємо заохотити й інші країни-члени Альянсу бути присутніми в Чорному морі, коли там немає кораблів США.

Американський ракетний есмінець USS Porter DDG 78 в Одеському порту в межах українсько-американських навчань Sea Breeze, 9 липня 2018 року. Фото: Гіманов Олександр/УНІАН, з сайту hromadske

Якою може бути роль Туреччини як іншої потужної сили в Чорному морі та члена НАТО?

Туреччина вкрай важлива з багатьох причин.

Перша – Конвенція Монтре, що регламентує правила транзиту кораблів Чорним морем. Туреччина є відповідальним міжнародним партнером. Часом ми хочемо більшого, а вони кажуть – ні: саме тому, що дотримуються угод. Туреччина контролює доступ до Чорного моря, а нам потрібен справедливий незалежний арбітр щодо дотримання міжнародного морського права.

По-друге, Туреччина – головна морська сила на Чорному морі. Вона має потужний військовий флот, і він також є частиною сил, що гарантують там свободу навігації.

Звісно, ми бачимо, що нині відносини між Росією та Туреччиною посилюються. Але загалом розмова має йти про те, що Чорне море має бути відкритим для вільної навігації, і Туреччина мала б вести цей самий діалог з Росією, аби забезпечити свободу використання всіх морів для України.

Назва американського переносного протитанкового ракетного комплексу «Джавелін» стала відома багатьом українцям, які не знали про нього до війни. І це вкрай важливе обладнання для України. А як щодо обладнання для флоту? Чи маємо ми його купувати чи можемо отримати від партнерів?

У звіті, який ми підготували щодо підтримки України, йдеться про те, що для контролю над морськими водами необхідно мати чітке розуміння, що там відбувається. Ми говоримо про радари, які дозволяють армії і флоту бачити, що відбувається, чи є там російські сили чи хтось інший. Ну і, звісно, якщо ви бачите, що там є загроза – ви маєте змогу цілитися по ній. Тому в цих рекомендаціях ми говоримо про потребу ракетної системи берегової оборони. Це дає змогу влучно бити в ціль.

Треба пам'ятати, що якраз радари і ракетна система берегової оборони – це те, що може бути задіяне цілодобово. На відміну від кораблів. Ті можуть патрулювати води, але потім мають повертатися в порти. Іноді бувають навчання, іноді патрулювання. Але радари та ракети є постійно. І вони мають бути розміщені у стратегічних позиціях, щоб держава могла себе захистити, якщо є загроза з води. Саме тому це першочергове.

Наскільки я знаю, нині в США є 2 військові кораблі, які перебувають на ремонті, і Україна працює, аби вони прибули сюди. Для України – я не даю вказівку, а раджу, — було б добре зробити своєрідну ревізію ваших воєнно-морських сил і визначитися: чи це саме те, що потрібно. Чи потрібні великі човни, чи потрібні менші, мобільні і добре обладнані човни, що мають вогневу силу? Чи потрібні судна для берегової оборони? Це те, що НАТО й Україна можуть обговорити.

Випробування американських протитанкових ракетних комплексів «Джавелін» на українському військовому полігоні, 22 травня 2018 року. Фото: Палінчак Михайло/POOL/УНІАН з сайту hromadske

А що дають «джавеліни»?

Потенційному загарбнику або ж чинному окупанту в нинішніх умовах протистоятиме дуже потужна зброя. Це змінює їхні розрахунки і те, скільки сил потрібно їм. Вони тепер знають: якщо виведуть танки, можуть їх втратити.

Новий міністр оборони України – цивільна людина, а не колишній генерал, що просто зняв погони. Яку б ви дали йому професійну пораду?

Найперше і найголовніше завдання для всіх пострадянських армій – позбутися того менталітету. Принципи, за якими воює сучасна армія, а це організоване забезпечення, підтримка артилерії, повітряних сил чи флоту — це все нові концепти. І от це найважче.

Перша битва – у голові, а не під час військових навчань. Потрібно визначитися, що ви більше не будете думати радянськими термінами, не будете надавати звання військовим так, як це було в радянські часи, не будете вести своє планування, забезпечення так, як це було в СРСР.

Зараз ми думаємо про те, наскільки прицільно ми стріляємо, яка наша розвідка, як ми маневруємо, як входимо в контакт із супротивником і стріляємо. Це зовсім різні концепти.

Чи можете навести приклад? Що ви маєте на увазі, кажучи про радянську ментальність? Адже для багатьох це просто норма.

Коли я був Верховним головнокомандувачем сил НАТО в Європі, ми збільшили відповідальність так званого старшинсько-сержантського складу в країнах-членах Альянсу. Бо на полі бою саме сержанти, або нижчий офіцерський склад, керують солдатами, моряками, піхотою. Тоді як офіцери працюють на іншому рівні – операційному, керують боєм.

Гадаю, це чудово, що тепер з усього світу приїжджають на навчання нижчого офіцерського складу не лише до наших академій у США, а й до інших західних країн. В деяких країнах частину завдань, з якими може впоратись сержантський склад, досі виконують офіцери вищого рангу.

Більшість збройних сил західних держав пройшли великий шлях, аби створити професійні армії. У нас більше немає військового призову. Ми думаємо, що краще взяти на службу молоду жінку, надати їй можливість тренуватися, навчатися та мати мотивацію, щоб якомога довше залишатися в армії. У нас не буває так, щоб люди служили три роки, йшли геть і ми знову тренували нових, які теж підуть через три роки.

От ця можливість мислити категоріями професійної, добре освіченої армії, що з повагою ставиться до тих, хто перебуває на службі, допомагає їхнім родинам, аби військові лишалися на службі якомога довше – це і є справжня зміна свідомості.

Колишній верховний головнокомандувач НАТО в Європі Філіп Брідлав під час інтерв'ю, Київ, 11 вересня 2019 року. Фото: hromadske

Як ви оцінюєте російську армію? Іноді ми чуємо стереотипи про непрофесійність і радянську спадковість, а, з іншого боку, експерти говорять про зміни. Що зробило російські збройні сили більш потужними?

Я неодноразово говорив, що російські збройні сили розумні і вміють адаптуватися.

Варто подивитися на конфлікт 2008 року в Грузії. Тоді вони фактично перемогли завдяки своїй численності, хоча мали великі проблеми з повітряною обороною і вогневими можливостями на той час. Тобто перемогли завдяки кількості, а не вмінням. Але вони винесли з цього урок.

Тож, коли росіяни вторглися до Криму, вони вже суттєво трансформувалися. Хоча й у Криму не все пройшло ідеально і вони хотіли приховати факт своєї присутності. Згадайте про так званих «зелених чоловічків», що твердили, буцімто вони – не російські війська.

Але коли вони вторглися до Донбасу, то були ще сильнішими. Весь світ побачив, як російські війська використовували літальні апарати дистанційного керування, чи дрони — називайте як хочете. Інформацію з дронів використовували ті, хто керує «градами». І це призвело до втрат серед українських військових за перші півтора роки конфлікту.

Ми навчилися робити це ще 20 років тому під час війни в Афганістані – знаходили невеликі групи Талібану завдяки нашим дронам. Але росіяни нині вчаться і адаптуються, і до цього треба ставитися з повагою. Російська армія посилюється після кожного нового конфлікту. І вони стали ще сильнішими в Сирії.

Ви пам'ятаєте день, коли Росія окупувала Крим? Як ви про це дізналися? І що тоді подумали?

У часи Холодної війни ми на Заході мали дуже цілісний, конкретний і детальний набір розвідувальних можливостей, які були сфокусовані на Росії. Ми добре розуміли тактичну ситуацію і були в курсі того, як діятимуть оперативні групи.

Але що тоді сталося? Впала Берлінська стіна, Радянський Союз розпався, і ми перестали слідкувати за Росією. Потім була одна війна в Іраці, друга війна в Іраці, Афганістан. Усі розвідницькі потужності були зміщені з Росії на ті країни, де воювали наші солдати. Так ми втратили контакт з операційним та тактичним рівнем російських військ. Ми й досі маємо хорошу розвідку щодо їхніх атомних потужностей, але ми втратили контакт.

Ми розуміли, що щось відбувається, і бачили їхні війська там за декілька днів. Але ще 20 років тому ми би знали, де перебуває кожен з цих батальйонів і куди саме прямує.

Озброєні російські військові без розпізнавальних знаків на формі блокують українську військову частину в Перевальному неподалік Сімферополя, 2 березня 2014 року. Фото: EPA/ALEXEY FURMAN з сайту hromadske

Що ви подумали, коли побачили ці новини?

Ми жили в часи відносного миру в Європі. Були проблеми, які ми вирішували, але великих воєн в Європі не було сімдесят років. Ми не очікували, що така важлива країна, як Росія, використає свою армію, щоб порушити міжнародно визнані кордони і захопити український Крим. Ми цього не приймаємо і не визнаємо.

Але є факт: Росія окупувала Крим. Потім Росія використала свою армію, щоб вторгнутися в Україну. Це було несподівано. Ми думали, що використання військової потужності для того, щоб змінити міжнародно визнані кордони великою державою, більше не можливе. Виявилося, що у випадку з Росією це актуально.

Українці не розуміли, чому так довго треба було доводити Заходу, що в Криму є російські війська? Навіщо було гаяти час?

Ми знали, що російські війська є у Криму з того моменту, як вони перетнули кордон.

А на Донбасі?

НАТО — це союз з 29 держав. І НАТО не зробить нічого без згоди всіх країн. Ось так це працює. Повірте мені, ми знали, ким були ті хлопці від самого початку.

Тож вам не потрібні були інші докази?

Були країни-члени Альянсу, які не приймали дані нашої розвідки. Хоча ми знали, ким вони були.

Я знаю українського військового офіцера у відставці з Криму, який свого часу багато зробив для просування ідеї НАТО і реформи збройних сил за стандартами Альянсу. А коли я спілкувалася з ним востаннє про війну і анексію, він сказав, що усвідомив, що НАТО – це «паперовий тигр». Що би ви сказали такому українському пенсіонеру-військовому, який десятиліттями захищав НАТО перед людьми Криму, але через 5 років після анексії розчарувався?

Я не знайомий з цією людиною, але вдячний йому за службу від імені НАТО.

НАТО – це не лише військова, але й політична організація. І коли є політичне рішення: іди, зроби щось — це не «паперовий тигр». Якщо подивитися на операцію в Косово, операції проти сомалійських піратів, боротьбу проти Аль-Каїди та Талібану в Афганістані – це були гарні військові операції. Хоча, певно, не такі вже й успішні, з політичної точки зору.

Колишній верховний головнокомандувач НАТО в Європі Філіп Брідлав під час інтерв'ю, Київ, 11 вересня 2019 року. Фото: hromadske

Як ви ставитеся до Мінських угод? Їх підписали в момент битви під Дебальцевим, коли російські війська вже були на території України. Ви, до речі, тоді також знали, що російські війська є на території України?

Авжеж. Ми знали. Але замість того, щоб пригадувати ту мить, я б сказав, що є ті, хто важко працює над тим, що використати Мінські домовленості та «Нормандський формат», аби просунутися у вирішенні конфлікту. Але ми не просуваємося. Головна мета Мінських домовленостей – відновити міжнародно визнані кордони України. Думаєте, ми досягли якогось прогресу в цьому?

Я думаю, потрібно залучити більше країн до столу переговорів, аби спробувати просунути це питання. Але на цьому я зупинюся, бо це вже політичне питання.

Звісно, українські війська відійдуть з лінії зіткнення на певних ділянках, як сказано в Мінських угодах, але їх обстрілюють. Що повинна робити армія в такому разі?

Головне – докласти всіх зусиль, щоб решта світу розуміла, що тут і досі йде гаряча війна. Ви досі маєте організовані Росією військові сили, які й далі загрожують Україні. Думаю, світ не бачить, що тут досі гострий конфлікт, і тому не докладає зусиль.

Суттєва частина цієї проблеми зникне, якщо ми повернемо міжнародно визнані українські кордони. Якби Україна мала свої кордони, все, що відбувається, було би меншою проблемою.

Редакція дякує за організацію інтерв'ю Дипломатичній академії України імені Геннадія Удовенка при МЗС.